Versión completa de la explosiva y primera entrevista que da el Papa Francisco tras la muerte de Ratzinger

Acá en la audiencia, de hecho recibo grupos de personas así. Lo hice general, los saludo, gente que viene en grupos. Una mujer que trabaja mucho con esto, este es un ejemplo, lo quiero decir, es una monja de 80 años. Sor Geneviève, que es una de las capellanas del circo, vive en una roulotte. Son de las Hermanas de Foucauld, viven tres ahí, en el circo. Y ella me trae, no digo todos los miércoles, pero al menos dos, tres miércoles al mes, un grupo de personas con un sacerdote que también trabaja allí. Somos todos hijos de Dios y Dios nos quiere como estamos y con la fuerza que luchamos cada uno por nuestra dignidad. El ser homosexual no es un delito. No es un delito. Sí, pero es pecado. Bueno, primero distingamos pecado por delito. Pero también es pecado la falta de caridad con el prójimo.

O sea, distinguí eso. Y los países que tienen la pena de muerte son diez, tal vez 12. Pero curioso, nunca dicen la palabra, dicen acciones deshonestas o algo. Usan un giro para decirlo. No, eso está mal. Está muy mal. Creo que no hay que discriminar a nadie. Más aún saliendo ya del problema de la homosexualidad, vamos a otro problema. Al asesino más grande, al pecador más grande tampoco hay que discriminarlo. Cada hombre y cada mujer tiene que tener una ventana en su vida donde pueda volcar su esperanza y donde pueda ver la dignidad de Dios. Y ser homosexual no es un delito. Es una condición humana.

-Y en los Estados que tienen esas leyes, ¿la Iglesia puede contribuir a derogarlas?

-Sí, sí. Tienen que hacerlo, tienen que hacerlo. Lo que pasa es que son culturas, culturas en un Estado, y los obispos de ese lugar, si bien son buenos obispos, forman parte de la cultura y algunos tienen la mente todavía en esa cultura. ¿O no? También el obispo tiene un proceso de conversión. Yo de los obispos de esos lugares no tengo malas informaciones de ninguno, que están abiertos a ayudar no sólo en esto, sino otros problemas. Pero ternura, por favor, ternura, como la tiene Dios con cada uno de nosotros. Volvemos las tres categorías de Dios. Dios tiene tres actitudes: cercanía, misericordia y ternura. Y con esas tres basta, está toda la teología ahí. Dios cercano, que está en la mano mía. Un Dios misericordioso que me perdona tantas veces. Un Dios tierno.

No sé si usted vio la ópera pop del hijo pródigo. Es de cuatro o cinco años atrás. Bueno, el hijo pródigo, todo en música pop, es una cosa bien hecha, bien moderna. Y termina que el pibe le dice a un amigo que extraña a su papá y que quiere volver, y éste dice “mirá, escribile”, ’tengo miedo de que no me reciba”, “escribile, y decile que si te va a recibir, que ponga un pañuelito blanco en el balcón de la casa”. Y la ópera termina, que van los dos de camino. El amigo lo acompaña para encontrar al padre y cuando da la vuelta se ve la casa toda llena de pañuelitos blancos. Dios es generoso en su misericordia. El hijo pródigo, “pero vístanlo, el anillo, todo”. Se acabó, se olvida. El padre. Si predicáramos más sobre eso y no sobre tonteras, andaríamos mejor.

Los abusos sexuales en la Iglesia Católica

-Hablemos de abuso. Usted ha aprobado muchas leyes para que los obispos sean responsables e instruyan correctamente los casos de abusos sexuales a menores. Pero hemos visto casos en donde los adultos fueron víctimas de sacerdotes. Es el caso de Marco Rupnik. ¿Qué opina de la posibilidad de castigar estos crímenes tan gravemente como los abusos a menores?

-El abuso siempre existió, siempre en toda la historia, sea el abuso político colonial, sea el abuso familiar, sea el abuso sexual. Hay dos cartas de San Francisco Javier que les escribe a unos monjes de la época de allí, no sé de que religión oriental eran, no quiero mencionar ninguna para no calumniar. Y les dice: “Despidan a esos mancebos de su convento”. O sea, que ahí también tenían ese servicio sexual, una cosa vieja fuera del cristianismo y dentro del cristianismo. La relación de los griegos entre maestro y discípulo incluía también muchas veces este tipo de relación amorosa. Pero no es el abuso, que es otra cosa, cuando se aprovechan de la debilidad de otro y lo invaden, ¿no? Esto es una cosa que estaba callada en la Iglesia. Y cuando había uno de estos problemas, el obispo buscaba una solución pastoral. A veces se lo reducía al estado laical, otra vez se lo cambiaba de lugar. Entonces, pensando que con una buena amonestación, con algo de penitencia, iba a cambiar. No cambia porque es algo que viene de adentro, es una perturbación de la personalidad que lo lleva a hacer eso.

El asunto explotó dentro de la Iglesia, si usted se acuerda, con el escándalo de Boston, ¿no? Que el cardenal después murió acá, se le vino todo encima. Ahí la Iglesia fue tomando conciencia de este problema, pero en serio, ¿no? Y desde ese momento hasta ahora se está trabajando cada vez más. Me acuerdo que estando en Argentina me escribió un preso. De Estados Unidos. Y me decía que cuando me hicieron cardenal, que me habían hecho cardenal y yo le contestaba al preso. Pero nunca me dijo por qué estaba preso, y era por abuso. Cuando ya fui Papa me enteré, me enteré por el obispo. En Estados Unidos había una disciplina seria sobre esto, sobre los abusos.

-¿Cómo es?

-La Iglesia se despertó ahí, empezó a tomar medidas. Ahí está la Comisión de la Tutela del Menor, que está trabajando bien, con las limitaciones que sea, pero está trabajando bien. Y al menos la gente que está allí tiene buena voluntad y no hay gente servil. Pero estamos muy al inicio de esto y tenemos que seguir más adelante con la conciencia. Sobre todo con la conciencia que lo que sucede en la Iglesia también lo contagiamos a la sociedad. En una reunión que tuve con un grupo brasileño judeo-católico que trabaja en esto. Están muy, muy, muy doctos, decían que entre 42-46% de casos de abuso es en la familia. Que sigue, creo que un 18% en los clubes, en el mundo del deporte, después en las escuelas y ponle un 3% de curas católicos. Somos pocos, ¿no? No, aunque fuera uno es desastroso y el 3% es engañoso. Es mucho. Aunque fuera uno. Y no tenemos que ceder. Y en eso, implacable, porque a veces son casos de perversión.

Tuve que intervenir, que fue mi conversión a esto y ahí me convertí, en el viaje a Chile. No lo podía creer. Usted fue la que me dijo en el avión: "No, así no se procede, padre. Usted fue". Yo dije, "qué valiente la chica esta". Yo lo recuerdo. La tenía delante. Y yo seguía y decía, yo qué hago. La cabeza así (hace gesto de explosión). Ahí se me explotó la bomba, cuando vi la corrupción de muchos obispos en esto. Bueno para empezar, rezar. Convoqué a todos los obispos acá y empezamos un trabajo ahí que todavía no terminó. Pero ahí usted fue testigo de que yo mismo me tuve que despertar frente a casos que estaban todos tapados, ¿no? Tienes que ir descubriendo cada día más.

-¿Qué se está haciendo al respecto?

-La Comisión de Abuso está trabajando bien. El responsable al que le agradezco es el cardenal (Sean Patrick) O’Malley. Este hombre abrió camino con su sencillez capuchina, un franciscano de Dios abrió camino. Pero no hay que ceder. No hay que ceder con ningún caso. Y usted habrá visto las aberraciones que a veces nacen de un caso de abuso. Casos chilenos, sea por gente de la Iglesia, sea por laicos, he leído denuncias espeluznantes. Es una gran vergüenza, pero es una gran gracia, la gracia de la verdad, y esa no se negocia. Tenemos que seguir adelante. Y ayudar, ¿no es cierto? Y poner gente que sea luchadora. El otro día un obispo de Estados Unidos, del sur, me vino con un militar que había tenido experiencia de ese tipo y contó la cosa y excelente persona y ahí no más lo metimos en una comisión para que también ayudara a todo esto. Vale la pena.

-Pero en todos esos casos estamos hablando de abusos a menores. En la Iglesia todavía es difícil hablar de abuso a un adulto, porque se piensa que es todo consentido. Pero tenemos casos donde antes hubo un abuso de confianza. El caso McCarrick fue así. ¿La Iglesia va a castigar estos crímenes con la misma severidad que lo ha hecho con los menores? En estos 20 años ha dado pasos muy importantes. Pero la cuestión de los abusos de adultos es un tema del que no se quiere hablar.

-No, hay que hablar más aún. La categoría es “adulto vulnerable”. Yo estoy juzgando un caso así en el Vaticano. ¿Por qué? Porque aunque fue en Roma, tocó en el Vaticano por cuestiones de leyes. El último responsable soy yo, aunque trabaje mi vicario. Es un caso de abuso vulnerable, de la persona vulnerable, que es como si fuera menor. Y uno puede ser vulnerable porque esté enfermo, por incapacidades psíquicas, o porque depende de alguien. A veces se da la seducción. Una personalidad que seduce, que maneja las conciencias y este crea una relación de vulnerabilidad, y pues preso. Con el adulto vulnerable abusado es lo mismo que si fuera un menor, prácticamente.

Se está trabajando en eso. Más aún, hay casos, varias partes, que no son menores, pero “adultos vulnerables”. Este mundo es muy duro entre las personas necesitadas. Hay casos, que están en juicio, de abuso de personas necesitadas.

-El caso más actual es el del padre Marko Rupnik. Y hay preguntas, porque la comunicación del caso no fue muy clara. La orden jesuita no fue muy clara en aclarar qué había hecho. Entonces surgieron las preguntas, ¿cómo se decidió esta solución?

-Yo no tengo claro cómo fue el proceso porque lo llevó adelante el tribunal de la compañía. Pero una cosa que tuvo el General de la Compañía, que yo lo alabo, es que la instrucción del proceso, la parte de la instrucción, se la dio al encargado de estas cosas legales de los dominicos. La instrucción la hicieron los dominicos. Con eso no me meto. Eso fue una gran cosa.

Estaba en proceso la cosa por un caso que se arregló. No sé cómo, pero se arregló en el sentido de común acuerdo. Creo que se pagó una indemnización, pero ahí no la tengo clara el arreglo, pero se arregló. Pero en el entretiempo surge aquello de 25 o 30 años en Eslovenia. O sea que se desparrama, se da cuenta de que está frente a una persona muy limitada, que son poderosos, a veces. Usted vea los grandes dictadores que tuvo la humanidad que hicieron tanto daño, el fascismo, el nazismo, son limitadas, pero el daño que han hecho.

No es una limitación que les impida, es una limitación que los hace delincuentes. Y en esto ayuda mucho distinguir entre el pecado y el delito. Pecados se perdona siempre. Todos somos pecadores. Pero el delito, sí te lo perdono, pero pagás, reparás el delito. Y en eso hay que ser muy claro. Uy, te perdono, no lo hagas más. ¡No, no, no! Ahora reparás y ves el modo de reparar. Y algunos tienen que dejar el estado clerical porque no pueden seguir en una situación pastoral de este tipo. En Estados Unidos ustedes han tenido casos así. En este punto la verdadera doctrina que nos ayuda tanto la está dando la Comisión de Tutela de Menores, que también la usamos para mayores vulnerables.

-Pero en este caso, ¿usted tuvo algún papel en la decisión?

-Ninguno. Estuve en una pequeña cosa procesal, que vino a un pasado a la Congregación de la Fe. Pero yo no pase nada. Que siga con el tribunal normal, porque si no se dividen los caminos procesuales, y se embarulla todo. Todo en el mismo canal. O sea que no tuve nada que ver en esto. Lo mandé siempre allá porque había empezado allá, pues que lo terminen allá. Voy a tener que ver si el padre Rupnik apela. Porque ahí si que tiene que apelar acá, pero no lo ha hecho, no lo ha hecho. Si la apelación va a la Doctrina de la Fe, ahí se hace el Vaticano.

-Por lo que sabemos ahora, el dicasterio lo declaró prescrito.

-Está prescrito, sí.

-Muchos se lamentan de que estas mujeres tan traumatizadas no han tenido una justicia porque el dicasterio decidió no derogar la prescripción.

-En esto hay una conducta general, sea la presunción de inocencia como la prescripción, son armas legales de garantía. Yo las cuido, yo las cuido. O sea, la presunción de inocencia y otras tantas que hay. Porque si empezamos a salir de esas garantías, ya la justicia se vuelve muy manipulable. Yo no tolero la prescripción cuando hay un menor de por medio. Eso sí, la levanto enseguida. En este caso no, lo cual no quita que se procese a la persona. Pero fuera de esta acusación que ya prescribió. La prescripción es una garantía.

Una vez me preguntó alguien por qué... yo, en broma, dije, porque soy garantista. Y punto, ¿no? O sea, las garantías jurídicas, hay que respetarlas. Pero esto no quiere decir que nos lavamos las manos del problema. Hay un problema pastoral gravísimo. Entonces hay miles de caminos para seguir adelante con procesos canónicos, con castigos, reducciones a estado laico, que no tiene porqué seguir este camino de levantar la prescripción. Ahora, si hay un menor, la levanto siempre, o con un adulto vulnerable. La levanto siempre. Para mí fue una sorpresa, la verdad. Esto, una persona, un artista de este nivel, para mí fue una sorpresa muy grande, y un dolor, porque estas cosas duelen.

-Me imagino que después de 2018 se ve que este problema para usted es una cosa grave, que usted tiene algo que decir en estos casos también.

-Pero cuando hay menores, la manga bien cerrada. No manga ancha, no, no.

-Y también ahí hay un problema para el pueblo de Dios sobre la transparencia de estos casos. En 2019, usted llamó a todos los presidentes de las conferencias (episcopales) y tuvieron tres conclusiones: responsabilidad, rendir cuentas y transparencia. Y la transparencia falta porque nadie sabe cómo están avanzando estos casos. Por ejemplo, hace unos meses nos enteramos que el obispo emérito de Timor Oriental, ganador del Premio Nobel de Paz, fue condenado por abuso. El pueblo de Dios se siente traicionado de no saber de estos casos, y entonces la creencia es que hay una justicia. Pero si uno no ve la justicia.

-Entiendo. El caso de Timor Oriental, yo le diría distingue tempora et concordabis iura. Esto es una cosa viejísima que donde no existía esta conciencia de hoy día. Pero actualmente sí, la transparencia total. Y cuando salió del obispo de Timor-Leste, yo dije sí, que salga al aire, qué vas a hacer, yo no lo voy a tapar, pero eran decisiones de 25 años atrás en las no había esta conciencia. Pero en esto tenemos que ser muy, muy claros, muy agudos, y tener mucha vergüenza. Pero seguir adelante porque ayudamos a todos. Y el hecho de abusar de las personas es una cosa, y puede empezar desde chico, pero se va extendiendo, extendiendo y en la sociedad puedes tener miles de casos. Por ejemplo, las pobres chicas que buscan trabajo a veces que tienen que ceder para poder lograr, es una cosa viejísima esa también ahí hay que luchar por eso, pero no es fácil, no es fácil.

-¿Se puede esperar más transparencia del Vaticano en estos casos?

-Es lo que deseo. Y con la transparencia viene una cosa muy linda que es la vergüenza. La vergüenza es una gracia. Yo no sé si en inglés se usa, pero en español, cuando una persona hace lo que quiere, se dice que es un sinvergüenza. Que le falta la vergüenza. Yo prefiero una Iglesia avergonzada porque descubre sus pecados, que Dios lo perdona. No una Iglesia farisea que esconde su pecado, que Dios no perdona.

-Ya hemos llegado al fin.

-Para el trecho final.

-También nos gustaría preguntarle por usted. ¿Cómo está? ¿Cómo se encuentra de salud física y emotiva?

-Emocionalmente, soy medio loco. Estoy bien. Gracias a una buena terapia y a la magnetoterapia, el hueso de la rodilla se soldó. No fue necesaria la operación. Ya estoy caminando, y me ayudo con el carrito. Todavía tengo que usar esto para no caer. El problema de la diverticulosis a veces vuelve, pero está controlado. Estoy bien de salud. Para la edad que tengo, estoy normal. Puedo morir mañana, pero está controlado. De salud estoy bien. Yo pido siempre que el Señor me dé sentido del humor. Desde hace más de 40 años todas las mañanas rezo la oración de San Tomás Moro: “Dame, Señor, una buena digestión y también algo que digerir”. Yo pido tener sentido del humor, porque tengo que ayudar a tanta gente. Si yo soy amargado, no voy a poder ayudar a nadie. Saber reírse de sí mismo también. Eso hace bien. A mí me hace bien, relativizar la importancia de uno.

La evaluación de su pontificado

-Cuando usted piensa en estos últimos diez años del pontificado, ¿cuáles han sido los dos o tres mejores momentos que recuerda? ¿Tiene alguna anécdota de eso?

-El otro día el cardenal Ravasi me recordó uno: me dijeron en el programa de Lorena Bianchetti, y es verdad. Yo vine aquí con una valijita chica, porque cuando me hicieron cardenal me regalaron una sotana roja en una filettata y como pertenecía a seis congregaciones, la dejé en casa de las monjas para no tener que traerla cuando venía. Entonces, ya estaban acá. Y más aún. Estábamos muy próximos a la Semana Santa. Entonces dije, ningún papa elegido va a asumir en Semana Santa. Me saqué el boleto para estar el Domingo de Ramos en la diócesis y dejé la homilía preparada sobre el escritorio. O sea, vine sabiendo que volvía. Ni se me pasó por la cabeza nada. La cosa, me di cuenta del peligro al mediodía, antes no me había dado cuenta. Porque en el cónclave hay todo un sistema de votos depósito. Uno se los va dando a este, a otro, hasta que se ve quiénes pueden ser y entonces ahí ya sí confluyen. Yo tenía algunos depósitos, no hacía caso.

Y hoy me puse a hablar con el cardenal Ravasi, caminando. Me dice que lo recordó el domingo pasado y le dije que en mis clases de sapienciales usaba el libro de él de Job, y hablábamos de cómo lo había hecho. Y estaban cerrando la puerta de la Sixtina y nosotros delante, caminando. El maestro de ceremonias salió y dijo: ¿Y ustedes van a entrar o no van a entrar? Era mi resistencia inconsciente a entrar, después me di cuenta. Ahí pasó lo que tenía que pasar. Cosa que Dios quiso.

-¿Qué pasó?

-Dos cosas claves: en la primera votación de la tarde, cuando empecé a tener muchos votos, el cardenal (Claudio) Hummes, que lo tenía acá, se acercó y me dijo No te asustes, así obra el Espíritu Santo". En la segunda, cuando ya salí elegido, se levantó, me abrazó y me dijo "No te olvides de los pobres. Son momentos fuertes. Eso no lo esperaba. Bueno, como una paz, una tranquilidad muy grande. O sea, esa sana inconsciencia que debes dar en los momentos difíciles. Ese fue el momento.

Después, acá, a los dos días de elegido, fui a ver arriba el departamento pontificio, que no es muy lujoso, pero es enorme. Yo acá no puedo vivir, me muero. Yo necesito gente. Y ahí, yendo hacia el ascensor donde estaba yo en el segundo piso, pasé por la pieza de huéspedes que está abierta, estaban limpiando. Digo, ¿qué es? Es la pieza de huéspedes que hay. Dormitorio con su baño, un pequeño saloncito para recibir y un pequeño estudio. Y estamos limpiando que viene Bartolomeo. Ya está. Me quedé ahí después. Bartolomeo hasta el día de hoy dice que le robé la pieza. Y vivir con gente me hace mucho más fácil el trabajo. Lo único que extraño es no poder callejear porque no se puede, porque en cuanto salga... como hacía en Buenos Aires, pero fue todo muy sencillo. Lo decía sin doble intención. Traté de ser espontáneo, eso sí, de no, no ponerme en pose.

-¿Y los peores momentos de estos últimos diez años?

-¿Momentos? Sí, a veces. El que me ayudó mucho fue (el cardenal George) Pell, aunque dicen que al final me criticó. Bueno, tiene derecho, la crítica es un derecho humano. Pero me ayudó tanto Pell, porque fue el que me dijo “el problema económico está aquí, aquí y aquí”. Y lo agarró en mano. Después tuvo un problema, donde dio tanto testimonio bueno, de paciencia. Después volvió. Pero él me ayudó mucho. Pell en la parte económica fue mano derecha. Un gran tipo. Grande.

-Ya que estamos llegando a la aniversario de su elección, ¿puede hacer una evaluación de esa primera década? ¿Cómo le fue?

-Para mí es difícil evaluar. Yo soy medio inconsciente, pero soy consciente. Digo, estoy tranquilo. Veo cosas buenas que se hacen, sobre todo las cosas que hacen los demás unidos conmigo. Veo cosas que se han corregido y cosas que hay que corregir todavía, y bastante. Veo que los cardenales, sí, algunos que critican, tienen derecho. Pero en general estamos unidos y ayuda mucho. Sobre todo, la unión con los obispos y la Conferencia Episcopal, es lo que ve más claro. Eso me ayuda mucho. Duermo bien.

-Sí. ¿Qué queda por hacer? Tenemos un futuro de eternidad, como usted ha dicho. ¿Cuál es la prioridad para esta nueva etapa de pontificado?

-Seguir siendo obispo de Roma y en comunión con todos los obispos del mundo. Y dejar de ser un poder, dejar de ser una corte. Por ejemplo, Castelgandolfo era un poco la corte. El espíritu de corte. En junio la corte se trasladaba allí como de Londres se va a Escocia, la corte. Es ese ese tipo de idea de corte. Es la última corte absoluta de Europa. Bueno, ahí ya Castelgandolfo, el gran palacio, se transforma en museo, lo cual viene muy bien, porque acá había cosas que no se podían exponer, se ponen allá. O sea, ir quitando de toda apariencia de corte y sí dándole lo que es en realidad un servicio pastoral.

El hecho de vivir acá me ayuda, porque cuando vienen los obispos me saludan, estamos en la mesa, normal, que es un servicio pastoral de apoyo a los obispos del mundo, de comunión con los obispos. Y eso, gracias a Dios, se está haciendo y los mismos cardenales lo están haciendo. Sí, me puedes decir, este y este no, pero son viejitos, andá a cambiarle la mentalidad, a respetar y punto. Pero los mismos cardenales en el encuentro que tuvimos de cardenales, el último, una maravilla. Cómo se trató incluso un problema serio como la capacidad de jurisdicción, ¿quién la tiene o no? Dos cardenales con postura diferente, pero discutiendo con una gran altura, sí, colaboración. Yo me siento muy acompañado con eso. Bueno, pero eso sí, querer ser obispo, por favor.
Bueno, agradecerle a usted. Es la primera de la clase. Gracias por su apoyo. Gracias por su trabajo. Para mí es muy importante el trabajo de ustedes y de todos los comunicadores, de los periodistas, porque son los que traducen la vida del papado afuera. Así que le agradezco mucho lo que hace. Y adelante. Todavía hay mucho por hacer.

-Nos vemos en el avión.

-Ahí nos vemos. ¿La dejan ir? Porque varios se retiraron esta vez.

Fuente: The Associated Press